Комиссия окончательно утвердила высоту “Охта центра”

Физик.

Я - зануда. Могу по десять раз объяснять одну и ту же мысль, когда оппонент отказывается ее понимать :)

Итак. Целью проведенного анализа было выяснение того, какой высотности здания уже успешно построены на грунтах конкретного типа к настоящему времени.
Дубаи, которые приводит застройщик в своей собственной презентации, не могут попадать в спектр нашего анализа просто потому, что относятся к другому типу грунтов.
Торонто близок по климату, но, опять же, не проходит почвенный критерий.
Бангкок, Майами, частично Чикаго попадают в сферу анализа.
В результате, мы видим, что мировой опыт строительства на болотах имеет единичное достижение в виде 304-м небоскреба и стабильную норму до 250 м.

Насчет разницы между высоткой в 300м и 400 м. Здесь происходит не просто рост размера и веса здания, увеличиваются нагрузки на почву, парусность, усложняются технические и коммуникационные системы объекта. Сравните, если хотите, с оружием – чтобы добиться увеличения его эффективности на 25% надо приложить немало мозгов.

Воруют, согласно общественному мнению, на всех стройках. Пример моей спальни показывает, как неочевидная коварность питерских грунтов (в отличие от тех же землетрясений) специфически отражается на состоянии зданий. Поэтому я считаю знания и опыт господина Танаева, приобретенные в совершенно других условиях, недостаточными для того, чтобы делать такие уверенные заявления о возможности успешной реализации спорного и сложного проекта. Ровно также мне бы показались сомнительной идея делать модельную стрижку у собачьего парикмахера. Кроме того, поскольку господин Танаев с 3 августа 2009 г больше не является директором проекта, его заверения вообще не имеют силы http://www.itartass....ru/?url=newsread&;news_id=100012947

Спасибо за ваши аргументы в пользу проекта. Разберем их.

1. Налоги. Очень странный с т.з. логики аргумент. Т.е. вы предполагаете, что Газпром обязан платить налоги только в том случае, если его офис располагается в небоскребе, что в случае постройки в городе комплекса меньшей этажности, он прекратит их нести или получит особые льготы?
2. Рабочие места и заказы для предприятий. Как я понимаю, вы имеете в виду занятость во время строительства, которое по планам составляет лет этак 7– 10. Но небоскребы строятся с расчетом эксплуатации в течение 100 - 150 лет. Итак, этот аргумент актуален менее чем для 10% отрезка времени существования данного объекта.
3. Реновация депрессивного района. Как и в случае первого аргумента, он по сути аргументом не является. Т.к. строительство общественно-делового центра меньшей этажности на другом участке района ровно также способно повысить «позитивность» района. Еще больший эффект даст прокладка в этом районе метро.
4. Новая архитектурная достопримечательность и новая смотровая площадка, которая увеличит туристическую привлекательность города. Дайте, пожалуйста, ссылку на результаты проведенного статистического исследования, которое доказывает, что небоскреб будет востребован у туристов в качестве объекта посещения, и что им очень понравится внесенное в старинные петербургские панорамы хай-течное изменение.
5. Первый шаг к отмене архаичного и мешающего развитию города высотного регламента. Т.е. с вашей точки зрения ненормированная беспорядочная уплотнительная застройка небоскребами будет только на пользу городу? Поясните свой аргумент – в чем именно заключаются преимущества анархичного подхода над системным в градостроительстве?
6. Разрыв с ЮНЕСКО. Как я понимаю, вы намекаете на то, что Россия платит 4 млн. зря. Придется разочаровывать вас: оттого, что Петербург вылетит из списка, России скидку не сделают, за оставшиеся 22 объекта она все равно будет платить ту же сумму. Зато Петербург потеряет преимущества объекта всемирного наследия, например, дополнительные гарантии сохранности и целостности своих архитектурных ансамблей независимо от характера сменяющихся временных управителей. Иначе говоря, статус объекта, охраняемого ЮНЕСКО, гарантирует, что когда Матвиенко уйдет, Петербург останется. Отсюда вопрос, почему потенциальное уничтожение архитектурной самобытности Петербурга, привлекающей туристов, должно считаться аргументом в пользу строительства?

Вау! Пришло в голову: а может, у Валентины Ивановны комплекс Герострата?

физик, вы реально тупите. как может быть исторической достопримечательностью хреновина, которая без соответствующего обслуживания, которое пеотребует безумное количество денег, развалится лет через 10-20 (если не быстрее)? конечно, туристы будут фотографироваться рядом с этой хреновиной, но это никак не докажет, что это - шедевр архитектуры. скорее, чтобы показывать потом, как должен выглядеть дурной вкус а архитектуре... )))

и ещё - вы вообще читаете, что вам пишут? цитирую "И, если не сложно, объясните, зачем нам вообще нужны небоскребы, когда мы не испытываем нехватки земель? Зачем нам продолжать укрупнять мегаполисы и разорять собственное население, живущее в регионах? "

вы на это что-то нифига не ответили, как бы не заметили. ибо нечего вам ответить, так как вы, видно, совсем двинулись на своём "добром" дедушке ленине, который как раз начал делать то, о чём упоминается в цитате тоника... )))

Физик, ну не надоело еще!
1."Газпром" сможет обеспечить поступление налогов в бюджет, только построив эту хрень, почему не органичиться комплексом бизнес-центров?
2. см.п.1
3.Вы считаете Охту депрессивным районом? И в чем же его депрессия? Я считаю более депрессивным Рыбацкое или Парнас, а еще лучше поля за КАД.
4.Архитектурная достопримечательность? Ну у каждого свой вкус или точнне, его отсутствие.
5.Проект подготовьте и направьте на рассмотрение в Законодательное собрание, может пригласят Вас на обсуждение.
И вообще, что Вам это так важно? Хотите залезть на самый верх и посмотреть с небес на землю? Так отправляйтесь на вертолетную прогулку или в окошко самолета посмотрите. Еще выше!

Тоник!

Ну, нельзя же с такой частотой менять свои приоритеты. Вы уж определитесь, что важнее высотность или грунты. А то, как разговор про Дубай, сразу - не важно, что в 2 раза выше, важны грунты; приводишь пример Бангкока и вас уже - не важно какие грунты, принципиально, что ниже.
Короче:
На болоте строить можно. Доказательство – Бангкок.
В сходном с нами климате строить можно. Доказательство – Торонто и Чикаго.
В сейсмоопасных районах строить можно. Доказательство – Тайбэй.
Намного более высокие здания строить можно. Доказательство – Дубаи.
Кстати, а чем принципиально отличаются 304м и 396м? Ничем! Отличие сугубо количественное, но не качественное, никакого физического или технического предела, тем более на давно пройденной высоте 300м, нет.

«вопросы возведения и обслуживания небоскребов, которые нашему городу совершенно не знакомы». Ничего, прочитают вашу ссылку – познакомятся.

Танаев, действительно, скандальная фигура. Не знаю, чем руководствовались в Газпроме, назначая его. Может быть презумпцией невиновности, согласно которой человека нельзя считать виновным, пока его вина не доказана в суде 8-)) Тем более, если новая власть, пришедшая в результате революции, обвиняет экс-премьер-министра, то речь вероятно не о воровстве, а о политике. Это из вашей же ссылки.
Кстати, в ней же признаётся, что Танаев «В 1969 г. окончил Джамбульский гидромелиоративно-строительный институт по специальности инженер-строитель. - Работал в трестах "Ошстрой" и "Чуйпромстрой" (Киргизия), где прошел путь от начальника производственного отдела до руководителя. - В 1990-е гг. возглавлял государственную строительную компанию "Кыргызкуркуш". - В 2003 г. назначен премьер-министром Киргизии». В общем, и в строительстве и в экономике – профи.
Особенно меня в вашей ссылке позабавило одно из обвинений Танаеву «перечисления средств из Резервного фонда премьер-министра на строительство реабилитационного детского центра "Алтын-Балалык"; - перечисления средств на доставку из Германии электромагнитного резонансного томографа» - вот ведь злодей, ну прикупил бы как все себе виллу на Канарах - все бы всё поняли, но тратить резервный фонд на лечение детей – это преступление против самой сущности министерства 8-)) Впрочем, пусть прокуратура проверяет – я ж только за.

И что доказывает пример вашей спальни? Она в небоскрёбе или в обычной 5/9/12/16этажке? У моего знакомого тоже трещина в спальне в питерской панельной 9этажке на 5 этаже, хотя ни, сейсмоопасной зоны, ни даже метро рядом нет и отродясь не было. Теперь будем бороться с 9этажками и запрещать строить выше 3 этажей? И вот что характерно в наших 9этажках без всякой сейсмоактивности трещины появляются, а в тайбэйском небоскрёбе в сейсмоопасной зоне – нет.
Может, всё же дело не в грунтах, не в климате и не в высотности, а в чьих-то кривых и вороватых руках? И причём здесь высотное строительство?

Игорь!
Про ваш пример с лондонской подземкой – аналогично.

Тоник! Далее.

Что касается стадиона, то его, на мой взгляд, вообще надо строить за счёт ФК«Зенит». И использовать будет в основном Зенит и организация не бедная.

Да мне и на своём месте неплохо, но ежели настаиваете – извольте.
Аргументы за проект:
1) Налоги
2) Рабочие места и заказы для предприятий
3) Реновация депрессивного района
Но это всё банально, а дальше интересней.
4) Новая архитектурная достопримечательность и новая смотровая площадка, что увеличит туристическую привлекательность города. Да, я именно так считаю.
5) Первый шаг к отмене архаичного и мешающего развитию города высотного регламента. Я, кстати, недоволен половинчатостью решения, я тоже против исключений из правил – я за полную отмену высотного регламента! Разумеется, я не предлагаю нарушать закон, я предлагаю отменить этот архаичный закон через вполне законные процедуры.
6) Первый шаг к разрыву с ЮНЕСКО, ибо
http://www.kadis.ru/daily/?id=68235

Физик.

Касательно Торонто. Если под ним находится отапливаемый подземный город с магазинами и общей протяженностью "улиц" в 27 км, логично предположить, что он стоит на чем-то сильно отличающемся от наших грунтов.

В Бангкоке есть только один небоскреб в 304 м, а остальные ниже 250 м. Незавершенные проекты учитывать в статистике - не дело, т.к., бывает, они сворачиваются или пересматриваются: возьмите пример того же 650 м московского монстра.

Фраза "немного пониже" сильно повеселила. Эта "немного" разница составляет 1/4 высоты и неизвестно насколько больший уровень сложности.

Вообще-то, ваши примеры тоже подтверждают тот факт, что на болотах 400м небоскребы еще не строят. Традиционно ограничиваются 150-250 м. Замахиваться выше таких цифр – однозначно приобрести кучу проблем, рядом с которой история второй сцены Мариинки быстро померкнет. Если несложно, просмотрите журнал "Высотные здания" http://www.tallbuild...gs.ru/maintenance5/ . В нем описаны многие вопросы возведения и обслуживания небоскребов, которые нашему городу совершенно не знакомы.

И при этом господин Танаев пытается убедить нас, что «Охта-центр» Петербургу по силам. Забавно, что в отличие от питерских специалистов, которые говорят о том, что наши грунты слабо изучены, он в них отлично разбирается и уверенно заявляет, что проблем со строительством не будет, - несмотря на то, что у него нет личного опыта строительства высоток где-либо, как и нет опыта какого-либо строительства в нашем городе. Кроме того, он является скандальной фигурой. http://www.kadis.ru/daily/?id=29872

Касательно сейсмотемы. В моей школе на Камчатке после 7-балльного землетрясения появилась одна трещина. В моей спальне в Питере шесть трещин по швам плюс три в стене с оконным проемом, стена вогнулась внутрь, оконная рама треснула поперек - без всяких землетрясений. Просто сработало сочетание грунта с вибрациями шахты метро, проходящей где-то поблизости.

Вообще, еще одним аргументом против строительства является неблагонадежный характер самого заказчика – Газпрома. Во-первых, как инвестор он уже подставил город со стадионом, когда отказался от софинансирования. Теперь достраивать объект и создавать транспортные коммуникации придется без его поддержки. Где гарантия, что с небоскребом он поступит иначе? Не заявит, что в «переборки» или дороги он вкладываться не будет? Во-вторых, Газпром продавил решение, нарушающее несколько законов разом. Сколько законов, нормативов и правил он еще нарушит ради коммерческой выгоды? Вы бы хотели обнаружить, находясь в горящем небоскребе, что оказались в ловушке из-за коммерческих приоритетов застройщика в ущерб безопасности? В-третьих, Газпром выбирает весьма странных людей для продвижения этого проекта: генерального директора, на которого заведены уголовные дела, представителей администрации – бюджетников, которые не должны представлять интересы коммерческой организации.

Физик, давайте теперь поменяемся ролями. Вы представите реальные практические аргументы за проект.

Могу начать список:

1. Городская администрация в новый комплекс переведет ряд бюджетных организаций (например, Маяковку) и освободит дорогостоящие площади в центре города – для последующей продажи коммерческим и частным лицам.
2. Наш губернатор в случае удачной реализации проекта возьмет реванш за те градостроительные и управленческие ошибки, которые она уже совершила.
3. Газпром повысит свой престиж, получив под офис самое высокое здание в России и самый высокий небоскреб на болоте в мире.

Что реально может получить город в обмен за испорченные панорамы, уничтоженный памятник культуры, приобретенный риск техногенной катастрофы?

И, если не сложно, объясните, зачем нам вообще нужны небоскребы, когда мы не испытываем нехватки земель? Зачем нам продолжать укрупнять мегаполисы и разорять собственное население, живущее в регионах? Зачем нам отказываться от собственного лица и пути, зачем поддерживать политику очередного бездумного подражания чему-то: то создавать свой Сити, то превращаться в Детройт, теперь в Дубаи?

вы, сэр, видимо не в курсе, что лондонских метростроителей лет пять уговаривали применить ново-австрийский метод при строительстве метро. одним из аргументов было: так строит весь мир, и чем ваши лондонские глины отличаются от всех других глин?
уговорили. стали строить станцию Вестминстер. по названию понятно, что не на окраинах. так они получили аварию с провалом, вышедшим на поверхность. это при их колоссальном опыте подземного строительства!!!
дело было в районе 2000 года, но помнят об это до сих пор.
а нам до гранитов не 200, а все 400 метров бурить.

Ну, вы поняли, что ком.115 - мой

Тоник!
Действительно, в Торонто немного пониже, но вы ж сами писали, что главное не высота, а грунты и климат, поэтому я Торонто и упомянул.
Почему бы и нам не воспользоваться знаниями и технологиями Чикаго и др. городов.
Так же очень водянистые грунты в Бангкоке, но и там есть небоскрёбы (немного пониже – 304м есть и 310м строится, но зато на таком же болоте)
http://www.novate.ru/blogs/060809/12652/
А в Тайбэе (и ещё в ряде мест) небоскрёб (516м по статье, 508м по Википедии) вообще в сейсмоопасном районе. Там разработаны специальные маятниковые и гидравлические компенсаторы, благодаря которым небоскрёбы выдерживают порывы ветра и даже землетрясения
http://www.vremya.ru/print/176471.html
И на закуску. Там и про технологии и про экономическую целесообразность.
http://www.fontanka.ru/2009/06/24/067/
Против кадровых перемен не возражаю – помимо этого проекта и ещё нескольких хороших вещей, нынешняя городская администрация сделала и много чего не столь хорошего и даже очень плохого, о чём я писал неоднократно на данном форуме. Правда, смотря на кого менять, а то от перемены мест слагаемых…

Галка!
Боитесь, что Охта-центр как достопримечательность составит конкуренцию Исаакиевскому собору? Правильно боитесь…
Кстати, Исаакий тоже в своё время вызывал бурные протесты современников…

Pitersky!
Очень хорошо знаком с историей предмета - слежу за проектом с самого начала. И эти ссылки мне ничего полезного не сказали.
И вам читать ком.82. Видите ли, если кто-то обвиняет меня в продажности, пусть сперва сам отчитается о своих доходах и доходах членов семьи, включая несовершеннолетних детей 8-)) Элла и Яна получили своё исключительно в рамках необходимой обороны. А то, сколько мне платят, получаю ли я бесплатный газ? «Вот вам бесплатный газ» - сказал Черномырдин, смачно пукнув на приёме у Ющенко 8-)) А о своём «корыстном интересе» я вам лично уже отвечал в ком.101.

Элла!
Как поможет сохранить?
1. Да, да, вы сами всё знаете, хоть вам это и не нравится. У нас с вами, даже если ещё Мария, Тоник и Pitersky скинутся, денег на реставрацию памятников архитектуры не хватит. Реставрация идёт из бюджета, который наполняется из налогов. Хотя это и не вписывается в концепцию «Газпром и любое строительство – это вселенское зло».
2. Если бы вы все дружно стали бороться за сохранение старых памятников, то, возможно, что-то и удалось бы сохранить, но вместо этого вы распыляетесь на совершенно не нужную борьбу с новым, а старое пока разрушается.

Dm!
Рекламная кампания Охта-центра, действительно, далека от идеала.

Физик.

В голову не приходило, что вы не знакомы с официальной презентацией заказчика "Охта-Центра". Сравнение с Дубайями оттуда.

В Торонто нет "более высоких", чем планируемый наш 400-метровый, небоскребов. http://en.wikipedia....uildings_in_Toronto Чтобы не было путаницы, сразу уточню, что 553 м CN Tower - это телебашня, а не небоскреб. Самые высокие небоскребы здесь не достигают 300м. Не знаю, какие у них в Торонто грунты, но информация о наличии PATH — подземного отапливаемого города под центром Торонто, наводит на мысль, что явно не болотистые.

Чикаго же, действительно, стоит на мощном слое пластичной глины, на которой происходит равномерная по всех площади осадка фундаментов. Скальное основание под городом находится на глубине примерно 70 м. Один из кессонов высотки John Hancock Center опущен на глубину 66,5 м - рекордную для всех чикагских построек. (Под Петербургской кашей скальное основание лежит на глубине примерно 200 м. Сваи "Охта-центра" изначально планируют забивать на 65 м.) Возведенная в Чикаго в напоминающих наши условиях - на разных по несущей способности грунтах на болотистом берегу реки - высотка Marina city чуток не дотягивает до 180 м. Опять же, Чикаго, будучи родиной высотного строительства, за сто с лишним лет накопил колоссальные знания о своих грунтах и технологиях строительства - в отличие от Петербурга.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_самых_высоких_зданий_в_Чикаго

Я не спорю, построить в перспективе возможно - упереться, влить бешенные суммы - но зачем? Комфортный, удобный и практичный в использовании, соразмерный традиции города офисный комплекс скорее послужит росту имиджа Газпрома, чем скандальный, неудобный, потенциально опасный и дорогущий в эксплуатации небоскреб.

К вопросу о сохранении центра Петербурга. Вообще-то эта проблема разрешается очевидно и элементарно - запретом на любое новое строительство в определенной зоне. Т.е. если какой-либо памятник архитектуры в пределах центра разрушается и демонтируется, на его месте разбивается сквер. Тогда, пожалуй, наши чиновники начнут соглашаться со шведскими экспертами, которые утверждают, что наши здания подлежат лечению, консервации, реконструкции, и будут их беречь. И перестанут активно содействовать разрушению центра. (На всякий случай, Физик, если вы не в курсе: из-за свойств тех же пресловутых почв у нас в центре нельзя строить новые здания, не губя при этом соседние). Но поскольку подобное решение противоречит политике городской администрации настоящего времени, оно может быть принято только после кадровых перемен в городских верхах.

На выходных по тв подняли эту тему. Не помню уже какой канал, да это и не важно. В ролике исользовали виды города с высоткой. жуткое зрелище по-моему. Когда над Исаакиевским и Петропавлоским соборами торчит эта, пардон, хрень.
С позиции бизнес-центра: можно подумать, у всех компаний, ютящихся в маленьких бизнес-центрах в сердце города будут деньги на аренду в высотке.
А еще меня дико бесит пропаганда в маршрутках (птв) - рисованый ролик с толпой туристов, бегающих от достопримечательности к достопримечательности, и радостно орущих при виде Охта-центра. Неужели возможно, чтобы эта стеклянная муть затмила собой, к примеру, Исаакиевский??
Может город вообще переименовать? Газпром-сити? газпромбург? Газпромград? Газ конечно наше все, дада. Но должно же быть что-то еще?

Если построят это уродство - город умрет. Санкт-Петербурга уже не будет.

ПС Товарщ главный мушкетер, утверждающий, что Петр 1, будь жив, сам бы подписал указ по строительству Охта-центра, слегка охренел! Петр 1, конечно, царь-новатор. Но сомневаюсь, что обрадовался бы такому глумлению над своим детищем. Скорее поотрывал \ поотрубал бы всем уникам кое-что важное. Вместе с головами.